VITA:

Christoph Kappes (*1962) gründete nach dem Studium der Rechtswissenschaft (Nebenfächer Informatik und Philosophie) die Xplain GmbH, eine der ersten Internetagenturen Deutschlands, die er siebzehn Jahre leitete und dabei mit allen Business-Themen des Internets für Kunden wie OTTO und DaimlerChrysler befasst war. Nach dem Verkauf und einer Zeit als Managing Director bei Pixelpark gründete er 2008 sein Beratungsunternehmen Fructus GmbH, mit der er seine Online-Expertise anbietet. Seit 2010 schreibt Kappes zur Digitalisierung, u.a. bei FAZ, FAS, Spiegel Online, Merkur und war als Sachverständiger der Internet-Enquete des Deutschen Bundestages eingeladen.

Meine persönlichen Daten werden gesammelt, auch wenn ich mich nicht aktiv durch das Netz klicke. Muss mir das Angst machen?

Nein. Es kommt darauf an, wer Sie sind, also welche Daten Sie implizit erkennbar gemacht haben und von wem Sie negatives Verhalten zu erwarten haben. Je nachdem haben Sie Repressionen gar nicht oder von ganz verschiedenen Leuten zu befürchten, vom Staat über Unternehmen bis hin zu sozialem Gruppen und Einzelpersonen. Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Durch bloßes Surfen ohne Dateneingabe kann für die meisten Menschen nicht viel passieren. Für Menschen mit seltenen Verhaltensweisen oder Einstellungen hingegen mehr. Kurioserweise sind also diejenigen am wenigsten betroffen, die sich am meisten erzürnen, nämlich weiße Heterosexuelle ohne Handicap, die Mainstream-Parteien wählen.

„Das Netz vergisst nichts.“ Ist es diese Aussage, die uns beim Eintritt in die virtuelle Welt Unbehagen verursacht?

Diese These ist falsch. Das Netz vergaß bisher extrem viel, viele Websites sterben ja und sogar alte Kommentare werden bei Relaunches einfach nicht übertragen. In vielen Fällen ist es nicht „das Netz“, sondern es sind Institutionen, die gegen das Vergessen andokumentieren, das sollte man nicht verwechseln; und andere Institutionen wie PR-Abteilungen löschen die Vergangenheit ganz gezielt. Meine eigene Erfahrung ist: von hunderten von Websites aus den 90ern, an deren Entwicklung ich beteiligt war, ist keine mehr da. Ich habe auch keine Mails mehr aus der Zeit vor 2007. Das mag sich mit großen Cloud-Diensten ändern, das ist aber nicht „das Netz“, sondern eben die Archivfunktion von Rechenzentrumsanbietern. Über Auswirkungen sollte man in zehn Jahren ernsthaft reden, im Moment ist das sehr spekulativ. Nochmal zehn Jahre später lachen aber dann die Leute nicht mehr über den Vorschlag von Eric Schmidt von Google, dass man sich einen neuen Namen geben könnte. Namen sind Adressen, die der Identifikation dienen. Das ganze kulturelle Drumherum, das am Namen klebt, hat andere Gründe. Man könnte sogar sagen: Dir einen Namen zu geben verhindert, das niemand Dein Handeln vergessen kann. Wir werden vielleicht den Namen ändern, den Schlüssel zur alten Identität hat eine Positivliste – und der Staat.

Häufig wird von „der Netzgemeinde“ gesprochen. Gibt es eine solche Netzgemeinde noch?

Es gibt immer das, was Sie sehen. Und Sie sehen, was Sie sehen wollen. Dadurch konstruieren Sie sich die Netzgemeinde selbst. So ist der Mensch, er muss ja aus tausenden von Individuen verallgemeinern und segmentieren, damit ihm von der Welt ein Modell ermöglicht wird, das ihm die Angst vor Unbekanntem nimmt. In diesem Fall kann man allerdings beobachten, dass sich beim Personenkreis über die Jahre persönliche Beziehungen aller Art entwickelt haben; das ist die Besonderheit von „Netz“, dass sich durch (Inter-) Netz das (Beziehungs-)Netz verstärkt. Man kennt sich eben auch hier. Das Netz ist ein großes Hinterzimmer.

Wenn wir einen Medienminister hätten, auf welcher Seite müsste er stehen: Auf der Seite derer, die die Freiheit im Netz für sich reklamieren, oder auf der Seite derer, die einen verbesserten Persönlichkeitsschutz fordern?

Wir brauchen keinen „Medienminister“, das sehen Sie ja schon an Ihrer Frage, weil Sie nach „Seite stehen“ fragen. Als Teil der Regierung stünde er naturgemäß auf der (Innen-)Seite des Staates. Ein Staatsorgan, das von dort aus auf Medien einwirkt, führt zur Implosion der Demokratie. Falls Sie „Internetminister“ meinen: das mache ich gern, sobald ich wieder Zeit habe, und da stehe ich natürlich auf der Seite der Freiheit. Jedenfalls solange, wie ich noch nicht gewählt bin.

Zur Urheberrechtsdebatte im Netz: Könnten Sie sich Vergütungsmodelle vorstellen, mit denen sowohl Autoren und Künstler als auch Mediennutzer gut leben können? Oder muss man die Regeln der realen Welt einfach auf die virtuelle Welt 1:1 übertragen?

Was sind „Vergütungsmodelle“? Ich glaube, da ist seit Jahren schon die Diskussion schief. Kulturflatrates und ähnliches sind keine „Vergütungsmodelle“, sondern verschleierte Steuern, wie die sog. „GEZ-Gebühr“. Ich habe materiell gar nicht viel dagegen, mich ärgert aber die Art, wie hier Neusprech entstanden ist. Und mir fehlen Fakten, warum wir solche Modelle brauchen, das wäre eher abzuwarten. Dadurch, dass vielfach einzelne Unternehmensarten in der Wertkette unter Druck geraten oder wegfallen, sinken einerseits Preise, andererseits bleibt Künstlern nominal nicht weniger als vorher. Ich habe das gerade für mein Startup Sobooks für die Buchbranche durchgerechnet. Zusätzlich gibt es Abo-Modelle, welchen den Künstlern ein stetiges Einkommen ermöglichen. Ich sehe die Zukunft also eher positiv. Wahrscheinlich spaltet sich der Markt, Gebrauchsinhalte unter professionellen Bedingungen und gute Kreativware. Wer von beidem nicht leben kann, ist auf Kulturförderung oder Sozialsystem angewiesen.

Wird sich Crowdfunding Ihrer Meinung nach für Filme oder Bücher dauerhaft etablieren können?

Ich bin gegenüber den meisten Fällen von Crowdfunding eher skeptisch, weil Endkunden solche Risiko-Investments nicht gut einschätzen können und das Prinzip „Wenn´s schief geht, hat´s nicht so wehgetan“ auf Dauer etwas dürftig ist. Da wird noch viel Vertrauen verspielt werden, bis wir neue Qualitätssicherungsmodelle auch online finden, die im Grunde die alten Strukturen (wie Banken und Verlage) nachbilden, nur günstiger.

Warum nutzen wir Menschen so gerne soziale Netzwerke?

Weil wir immer schon in sozialen Netzwerken organisiert waren. Wir brauchen die Kommunikation mit anderen, um unser Selbst zu bilden. Wir brauchen das Menschennetz, weil in jeder Beziehung zu anderen Nutzen für uns schlummert, auch und gerade bei schwachen Beziehungen und solchen über Eck. Gesellschaft funktioniert so, zum Beispiel bei Netzwerken von Auswanderern, und leider ist die Software-Lösung viel zu trivial, um das gut abzubilden. Facebook ist also eine Reaktion auf ein sehr altes Bedürfnis. Es ist nicht etwas Neues ohne Ursprung, bei dem wir ernsthaft und isoliert wählen könnten, ob wir es als Gesellschaft wollen oder nicht. Das sehen Juristen und Politiker anders, weil sonst ihr eigenes Geschäftsmodell in Frage gestellt ist. Man kann aber keine soziokulturellen Gegebenheiten gesetzlich an- oder abschalten.

Woher kommt mein schlechtes Bauchgefühl, wenn es um Facebook oder Google geht. Ist die mediale Berichterstattung Schuld an dem schlechten Ruf?

Facebook und Google sind schlecht in der Unternehmens-kommunikation, weil sie nicht nach vorne gerichtet den Sinn ihrer Tätigkeit in größeren Zusammenhängen kommunizieren und immer nur reagieren, wenn die Sau von der Presse schon durchs Dorf getrieben wurde. Sie haben keine Lobby in Deutschland und passen auch wunderbar sowohl ins subtil antiamerikanische und antikapitalistische Beuteschema, als auch in das des Aggressors, der unsere wunderschöne, edle Medienkultur gefährdet – ein großartiges Narrativ, mit dem Medien sich selbst anschauen wie Narziss. Mit dem Herunterspielen medialen Mülls stechen sie sich allerdings dann auch wie Narziss selbst den Dolch in die Brust.

Sie twittern viel und gerne. Können Sie bei sich eine Twitter-Sucht definitiv ausschließen?

Nein. Sucht erkennt man bei sich selbst zuletzt, weil man zu sich selbst keine distanzierte Beobachtungsposition aufbauen kann. In meinem Fall ist allerdings „always on“ schon immer berufliche Normalität gewesen, in zwanzig Jahren als Agenturchef schleicht sich so was ein wie bei anderen Leuten Unterhosen, die sie den ganzen Tag tragen.

Sie gründen aktuell mit Sacha Lobo einen reinen E-Book-Verlag. Was wird ihn von anderen Verlagen unterscheiden? Brauchen wir das wirklich?

Es klingt sicher etwas verrückt, aber wir wollen zeigen, dass ein heute sozusagen neu gedachter Verlag anders funktioniert als einer aus der Gutenberg-Ära. Wir stellen jedes Detail auf den Prüfstand und an was wir nicht glauben, fällt weg, zum Beispiel DRM oder bestimmte Handelsstufen, die keine ausreichende Wertschöpfung bringen. Gleichzeitig denken wir das Produkt in einigen Dimensionen neu, zum Beispiel der Länge und der Art des Zugangs. Bitte verstehen Sie, dass wir dazu nicht viel sagen wollen. Wir haben unglaublich viel in der Technik zu bewältigen, es wird eine komplett neue Plattform geben, das dauert ein paar Tage länger als ein Relaunch. Wichtig ist noch folgendes: Wir glauben daran, dass der Markt sich in Kostenlosangebote und Qualitätsangebote teilt, und wir wollen vor allem letzteres bedienen. Das bedeutet auch, dass unser Focus anders als bei vielen anderen Startups nicht so sehr Selfpublishing ist. Wir zielen auf gute Autoren, und wir können als Plattform auch fremde Verlagsangebote integrieren, das würden wir sogar sehr gern, wenn die Verlage mitmachen. Da sind aber leider für unsere Konzepte ein paar Old-Economy-Probleme zu lösen, die nicht bei uns liegen. Deswegen haben wir Sobooks ja gegründet: wir wollen durch eine Neugründung Tempo ermöglichen, das für etablierte Verlage schwer zu erreichen ist. Das ist gar kein Vorwurf, sondern ein Fakt. Wir zum Beispiel haben keine Wiederverkäufer, daher müssen wir auf die auch keine Rücksicht nehmen.

VITA:

Dirk von Gehlen leitet bei der Süddeutschen Zeitung die Abteilung „Social Media/Innovation“ zu der auch die Dialog-Plattform jetzt.de zählt, die mehrfach für ihren einzigartigen crossmedialen Ansatz ausgezeichnet wurde. Seit Jahren befasst sich der Diplom-Journalist mit den Veränderungen des Journalistenberufs, die sich durch die Demokratisierung der Publikationsmittel ergeben. 2011 veröffentlichte er im Suhrkamp-Verlag sein Buch „Mashup – Lob der Kopie“, das sich mit den Folgen der digitalen Kopie für Kunst und Kultur befasst. Gerade arbeitet er an dem Nachfolgeprojekt mit dem Titel „Eine neue Version ist verfügbar“, das die inhaltliche These beschreibt: Die Digitalisierung macht Kunst und Kultur zu Software, die wir mehr in Versionen als in Werkstücken denken müssen. Diese These wird auch in der Produktion des Buches umgesetzt: Es wird im Crowdfunding gemeinsam mit den Lesern finanziert und erstellt.

Es wird darüber spekuliert, ob uns das Netz zu schlechteren Menschen macht. Aber sind nicht wir Menschen es, die das Internet benutzen? Wenn das so ist, brauchen wir vielleicht eine Kindersicherung für uns selbst?

Eine Kindersicherung für uns selbst brauchen wir nicht. Es gibt einen Text von Douglas Adams aus dem Ende der 90er Jahre: „How to Stop Worrying and Learn to Love the Internet “. Darin beschreibt er, wie die Menschheit jede technische Neuerung aufgenommen hat. Alles, was zum Zeitpunkt der eigenen Geburt schon da ist, ist für den Menschen erst einmal normal. Alles, was eingeführt wird, bis man etwa dreißig Jahre alt ist, findet man spannend. Und alles, was eingeführt wird, wenn man dreißig oder über dreißig ist, hält man für eine Bedrohung und das nahe Ende der Zivilisation. In der Beurteilung dessen, was das Internet und die Digitalisierung mit der Gesellschaft macht, kann man sagen, dass es einen gesellschaftlichen Graben gibt zwischen denen, die eine Chance in der digitalen Entwicklung sehen und denen, die in erster Linie die Gefahren wahrnehmen und eine Kindersicherung dafür einfordern. Es ist, so glaube ich, ein natürlicher Evolutionsprozess, der uns technische Möglichkeiten liefert, über deren Verwendung wir noch diskutieren müssen.

Menschen haben Angst, dass man ihre Häuser fotografiert. Dabei nutzen viele Menschen, die ich kenne, leidenschaftlich gerne Google-Street-View. Bekämpfen wir am Ende etwas, das uns selbst gefällt?

Wir haben noch keine richtige Vorstellung davon, wohin sich das alles bewegen wird. Aus dieser Unsicherheit heraus entsteht dann die Angst, dass es für mich Nachteile geben könnte, wenn mein Gebäude fotografiert wird. Und aus der Angst vor dem nahen Ende der Zivilisation entsteht der Reflex, das eigene Gebäude verpixeln zu wollen, obwohl man den Dienst selbst für die Analyse des Urlaubsortes gerne verwendet. Das ist natürlich ein gewisser Widerspruch. Ich glaube aber, dass sich dies in den nächsten Jahren erledigen wird, weil die Menschen selbstverständlicher mit der Technologie umgehen werden und dabei feststellen, dass sie keinen Schaden davon tragen, wenn ihr Haus im Internet zu sehen ist. Die eigentliche Frage, die dem zugrunde liegt, ist, wer fotografiert da eigentlich mein Haus. Ist das ein Unternehmen wie Google oder macht das die Gesellschaft selbst? Was das Einscannen von Büchern angeht: Da gibt es seit hunderten von Jahren ein ausgeprägtes Bibliothekswesen in Westeuropa. Und dies gibt es aus guten Gründen. Weil die Gesellschaft organisieren möchte, dass Menschen, die sich einfach kein Buch kaufen „können“, trotzdem freien Zugang zu Kunst und Kultur haben sollen. Die gesellschaftlichen Räume im Netz sind sehr stark kommerziell von Unternehmen organisiert und das ist das etwas, was Angst macht und langfristig gesehen auch problematisch ist. Da muss sich eine digitale Zivilgesellschaft formen, die die Politik zwingt, diese Räume nach gesellschaftlichen Kriterien zu bestimmen und nicht nur nach kommerziellen. Zum Beispiel einen gewissen Speicherplatz im Netz selbst zu gestalten, wie eine Art digitalen Schrebergarten, wo ich also selbst ausprobieren kann: Ich pflanze da was an. Ich poste etwas. Und diese Art von Organisation des öffentlichen Raumes dürfen wir nicht ausschließlich in privatwirtschaftlicher Hand lassen. Und der zweite Aspekt ist dass wir nicht wissen und nicht abschätzen können, wer unsere Daten verwendet und nach welchen Maßstäben.

Es ist nur natürlich, dass Verbrechen im Netz den Verbrechen in der realen Welt ähneln. Es wird jedoch so getan, als ob das Netz nur aus Cybermobbing, Kinderpornografie und Lynchjustiz bestehe. Wer profitiert von dem schlechten Ruf des Netzes?

Das ist eine gute Frage. Ich bin unsicher, wer davon profitiert, kann allerdings versuchen zu begründen, woher der schlechte Ruf des Netzes kommen könnte. Dies liegt meiner Meinung nach daran, dass man sehr unsicher ist und aus der Unsicherheit heraus in erster Linie Dinge betont, die nicht funktionieren. Und es gibt bestehende gesellschaftliche Akteure, die ein großes Interesse daran haben, zu betonen, dass an dem Neuen vielleicht etwas nicht funktioniert und dass das Alte doch besser ist. Als die Eisenbahn eingeführt wurde, gab es tatsächlich Menschen, die gesagt haben eine Fortbewegung, schneller als 30 km/h, mache die Menschen krank. Und so etwas Ähnliches haben wir heute auch: Heute haben wir eine Debatte darüber, ob das Internet krank machen kann, ob man internetsüchtig sein kann. Was ich in der Grundpositionierung, das Internet in erster Linie mit einem Krankheitsbild zusammenzubringen, sehr fragwürdig finde. Aus der Sorge heraus, dass das, was man gelernt hat, nicht mehr gelten könnte, entstehen diese ablehnenden Perspektiven.

Am Ende profitiert von dem schlechten Ruf des Netzes niemand, es verzögert nur eine Entwicklung, die ohnehin stattfindet. Der schlechte Ruf nützt nur denen, die keine Lust haben, sich mit der Veränderung zu beschäftigen. Sie können dann argumentieren: „Facebook ist total gefährlich. Deshalb muss ich mich damit gar nicht erst beschäftigen.“

Im Fall einer Datenauswertung hätte eine Regierung sämtliche Informationen über meine Person. Wie wahrscheinlich ist es, dass irgendwann ein Chip entwickelt wird, der unsere Daten (Krankheiten, Berufserfahrungen, Liebesbeziehungen, Wohnortwechsel, moralische Fehlverhalten) sammelt, speichert und ggf. offenlegt? Und selbst wenn, wäre dies schlimm?

Das Offenlegen ist der spannende Aspekt an der Frage. Es gibt diesen alten Hacker-Slogan: „Private Daten schützen – öffentliche Daten nützen“. Was so viel heißt wie, das, was personenbezogene Daten sind, gehört geschützt. Egal, ob es offiziell erhobene oder nicht offiziell erhobene Daten sind. Und alles, was öffentliche Daten sind, muss man soweit wie möglich nützen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass das, was in der Frage beschrieben wird, passieren wird, weil Daten der Rohstoff der digitalen Zukunft sein werden. Und die Auswertung von Daten führt wieder zu neuen Erkenntnissen. Diese Daten sind heute schon zu einem großen Teil verfügbar und werden heute schon erhoben – wir haben aber gesamtgesellschaftlich zu wenig Gespür dafür, was das bedeutet und wie man darauf reagieren kann. Und da ist diese Leitlinie „Private Daten schützen – Öffentliche Daten nützen“ sehr wichtig. Wenn man sich nach diesem Motto richtet, muss Datenerhebung nicht schlimm sein. Das Schwierige ist, dass wir es bedrohlich finden zu wissen, dass Google und Facebook unsere Präferenzen kennen, wir es aber schön finden, wenn uns in unserem Lieblingscafé der Kellner das Getränk hinstellt, das wir haben wollen, weil er uns so gut kennt. Wenn man morgens beim Bäcker steht, er sagt: „Wie immer?“ und man kriegt seine Butterbrezel, dann findet man es irgendwie schön, das ist vertraut. Wenn man es bei Google sieht, dann wird es bedrohlich beschrieben. Die spannende Frage ist: Worin begründet sich dieses Paradox? Darin, dass Google eine anonyme Maschine ist, die dies alles sammelt, und kein Mensch! Der zweite Grund ist, weil wir den Umgang mit Google nicht gelernt haben. Aber: Wächst nicht gerade eine Generation nach, die damit umgehen kann? In Amerika gibt es die Grundidee: „There is no free lunch“. Ich nutze also die Dienste umsonst und bezahle mit meinen Daten. Das kann man ein bisschen naiv nennen, aber vielleicht ist es realistisch. Wir müssen eine größere Sensibilität dafür entwickeln, was unsere Daten sind und was man mit unseren Daten machen kann. Darüber fehlt uns eine gesamtgesellschaftliche Diskussion, eine, die auch die Chancen erkennt. Die Diskussion wird oft nur risikobewertet geführt. Das hat sicher damit zu tun, dass sich viele nicht mit der Technik auskennen.

Angst ist das Thema unserer Zeit. Warum sind wir Deutschen so ängstlich? Warum brauchen wir immer so lange, bis wir uns an eine mediale Veränderung gewöhnen?

Es ist ein komplizierter Häutungsprozess, in dem sich die Gesellschaft aktuell befindet. Es gibt technologische Möglichkeiten, von denen man sich vor zehn Jahren nicht hätte träumen lassen, dass sie möglich werden, und die werden aus einer großen Sorge heraus betrachtet. Dadurch, dass ich es mit Sorge betrachte, sehe nicht in erster Linie die Chance und ich sehe auch nicht den Gestaltungsspielraum, der sich dadurch ergibt. Ich will in dem, was ich entwickle, zurück zu dem, was ich gelernt habe und nicht zu etwas Neuem.

Wikipedia ist ein schönes Beispiel dafür. Da hat man auch zuerst gesagt, das kann nicht funktionieren. Die Idee, dass es mehrere Versionen von einem Beitrag gibt. Aber es kann funktionieren, weil die technologischen Möglichkeiten uns Türen öffnen. Es ist dringend notwendig, neue Technologien auch mit neuen Möglichkeiten zu denken. Und mit einem anderen Denken das anzugehen, was jetzt technologisch auf dem Tisch liegt.

Die Urheberrechtsdebatte ist nicht neu. Wie könnte das Netz von Künstlern, Musikfirmen und Endverbrauchern verbessert werden? Oder anders gefragt: Wenn wir einen Medienminister hätten, was könnte er tun?

Das zentrale Problem an der Urheberrechtsdebatte ist, dass uns die digitale Kopie in die Lage versetzt, Inhalte vom Datenträger zu lösen und damit kostenfrei zu publizieren. Diese technologische Neuerung wird man meiner Meinung nach nicht mehr einfangen können und die Debatte handelt gerade davon, diese technologische Neuerung, die für jeden alltäglich ist, mit Strafen zu belegen. Das führt meiner Einschätzung nach zu einem gesellschaftlichen Bruch: Ich möchte gerne ein legitimiertes Urheberrecht haben, weil ich selbst davon lebe. Ein legitimiertes Urheberrecht kann sich aber nicht darauf begründen, dass es eine Tätigkeit unter Strafe stellt, die für alle Menschen selbstverständlich ist. Das ist so, als würde man eine Ampel an einer unbefahrenen Straße nachts um vier Uhr aufbauen, und Menschen, die dort über die Straße gehen, mit hohen Strafen belegen. Der Urheberrechtsstreit handelt zurzeit davon, ob man es den Leuten verbieten kann oder ob es unverhältnismäßig ist, ein Verbot auf etwas zu legen, was eine selbstverständliche Tätigkeit ist. Das Problem liegt auch darin, dass uns seit unseren Kindertagen erklärt wird, wir sollen Sachen, die begrenzt sind, teilen. Findet man es bei Sachen, die unbegrenzt sind, auf einmal falsch? Da haben wir ein moralisches Dilemma. Deshalb ist meiner Meinung nach die zentrale Frage in einer Urheberrechtsdebatte: Wie gehen wir mit den Möglichkeiten der digitalen Kopie um? Bei der Kassettenkopie, die sich inhaltlich unterscheidet, weil es immer noch eine schlechtere Kopie war, ist man dazu übergegangen, durch pauschale Abgaben eine Bezahlung einzuführen.

Brauchen wir einen Medienminister? Es gibt ja die Idee, brauchen wir einen Internetminister. Faktisch gibt es mit Bernd Neumann als Staatsminister für Kultur und Medien diese Position bereits. Ich glaube allerdings, dass es eine klassische Querschnittsfunktion ist und man dies nicht auf einen Bereich auslagern kann. Es gibt beispielsweise den Versuch, die gesamte Digitalisierungspolitik mit der Umweltpolitik zu vergleichen. Damals hat es sehr viel gebracht, ein Umweltministerium einzuführen, weil es die Konzentration auf dieses Thema gelenkt hat. Das wäre auch ein Argument, das für einen Medien- oder Internetminister sprechen würde.

Sie plädieren in ihrem Buch „Mashup – Lob der Kopie“ für eine Kulturflatrate. Warum?

Mir geht es um pauschale Abgabesysteme. Die sind für mich stimmig. Die funktionieren bereits in anderen Bereichen: Beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk funktioniert es auch, dass man aus gutem Grund nicht für jede einzelne Sendung bezahlen soll. Man braucht eine Grundfinanzierung und deswegen zahlen wir alle 18 Euro im Monat dafür, dass es ARD und ZDF gibt. Mir geht es tatsächlich um eine pauschale Kulturflatrate, da gibt es ja schon weit ausbuchstabierte Ideen mittels derer man sich das Recht erwirbt, private Kopien (also nicht gewerblich) von Musikstücken anzufertigen und weiterzugeben. Das Grundproblem zu lösen, dass etwas strafbar sein soll, was für Menschen selbstverständlich ist – Das ist meiner Meinung nach der zentrale Hebel der gesamten Urheberrechtsdebatte. Etwa die Frage, ob das digitale Kopieren überhaupt zu einem Rückgang der Umsätze bei Kunst und Kultur geführt haben. Am Beispiel der Musik kann man relativ klar analysieren, dass das Ende des Albums als Verkaufseinheit sicher auch einen riesigen Einfluss darauf hat, dass die Umsätze zurückgehen. Das ist ganz einfach: Früher musste man 12 Eier kaufen um ein Ei zu bekommen. Man wollte nur diesen einen Song hören, musste aber 12 als ein ganzes Album kaufen, um einen zu hören. Man braucht aber nur ein Ei, um ein Kuchen zu backen! Heute kann ich einen Kuchen backen, in dem ich in ein Geschäft gehe, und eben nur ein Ei kaufe.  Man kann hochrechnen, was das für den Umsatz mit sich bringt. Das sind Argumente, die Leute, die das Urheberrecht verschärfen wollen, nie bestätigen. Man kann nicht 100%ig belegen, dass es einen Zusammenhang zwischen illegalem Kopieren im Internet und Umsatzrückgängen gibt. Es gibt auch Studien, die sagen, je häufiger ein Titel im Internet mit anderen geteilt wird, desto häufiger verkauft er sich auch, und desto populärer wird der Künstler. Das heißt, Sie haben schon ein Problem dabei, überhaupt eine Korrelation herzustellen. Der entscheidende Punkt ist aber: Wir werden das digitale Kopieren nicht eindämmen können. Seit Napster haben wir die Möglichkeit, Inhalte zu verbreiten und die Frage ist, wenn wir das nicht stoppen können, zu welchem gesellschaftlichen Preis kann man da jetzt Dämme einziehen?

Pauschalabgabe ist eine erste Idee, es kann noch andere Ideen geben. Man muss sich an der Weggabelung entscheiden: Möchte man härtere Strafen und damit einen Legitimationsverlust oder möchte man die Einsicht, dass die digitale Kopie da ist und nicht mehr eindämmbar ist? Es ist eine erste Idee und es kann noch ganz andere Ideen geben. Aber es muss eine Idee sein, die für die Kultur und nicht gegen die Kultur ist.

Im Film-, Musik- und Buchbereich gibt es noch kein legales Angebot, das funktioniert. Wie lange brauchen wir noch?

Wir befinden uns gerade in einem Übergang. Es gibt ja Leute, die behaupten, mit Spotify sind wir im Musikbereich ganz kurz davor. Für die Künstler funktioniert es nicht. Es gibt zumindest viele Künstler, die sagen, es hilft mir nicht, über die Streams verdiene ich nicht ausreichend Geld. Das ist durchaus ein ernstzunehmendes Problem. Es verändert die Möglichkeiten für Künstler, Umsätze zu generieren. Spotify tut ja auch einiges, um populär zu werden und sich zu verbreiten. Ich bin da sehr gespannt und traue mir gerade keine Prognose zu. Ich glaube, dass wir gerade erleben, wie sich etwas verändert, und wie einer oder mehrere Dienste realisieren können, dass man jederzeit auf Musik zugreifen kann. Es ist eine spannende Veränderung, was die Frage angeht, ob ich Musik eigentlich „besitzen“ muss. Es war jahrelang eine Kompetenz, dass man eine große Plattensammlung hatte. Jetzt braucht man die nicht mehr: Der Wert steckt in der Auswahlkompetenz und nicht mehr in dem Zugang. Das hat zur Folge, dass Kinder in einer anderen Welt aufwachsen und anders mit diesem Kulturprodukt „Song“ umgehen, der am Ende kein Produkt mehr ist, sondern eher ein Prozess. Also eher einen Verflüssigungscharakter hat. Ich glaube wir befinden uns mitten in einem Umbruch und es dauert nicht mehr lange, bis da was da ist, was wirklich funktioniert. Und dann wundern wir uns über die ahnungslosen Debatten von heute.

Welchen Einfluss hat die digitale Kultur Ihrer Meinung nach auf die Film-, Musik- und Buchbranche?

Sie verändert sie grundlegend. Daten werden von ihrem Träger gelöst. Nicolas Negroponte nannte das schon 1995 den Wandel von Atomen zu Bits. Was das konkret bedeutet wissen wir aber im Detail immer noch nicht.

Bei ihrem neuen Projekt „Eine neue Version ist verfügbar“ verlegen Sie nicht wie das letzte Mal bei Suhrkamp, sondern im Selbstverlag. Das Projekt klingt vielversprechend und könnte klappen, weil Sie schon einen Namen haben. Ist Selbstverlegen doch eher etwas für gestandene Autoren?

Ich traue mir noch keine Prognose zu, weil ich es noch nicht ausprobiert habe. Und weil ich vielleicht auch noch skeptisch bin, ob es überhaupt funktionieren wird. Ich möchte es aber ausprobieren, weil ich manche Projekte aus Amerika so faszinierend fand, wo Autor und Fans in direkten Austausch getreten sind und die Autoren gesagt haben: Ich möchte dieses Buch machen, seid ihr auch daran interessiert?

Mir geht es gar nicht so sehr darum, das Buch als „Ergebnis“ zu haben, sondern mir geht es um den Prozess. Ich möchte schauen, was passiert, wenn ich sage, ich möchte so  Prozess-Buch machen. Mein Grundgedanke, den ich am Ende von Mashup hatte, war: Wenn die Digitalisierung dazu führt, dass wir Daten von ihrem Träger lösen – wenn wir sie in einen neuen Aggregatzustand überführen – dann heißt es auch, dass das, was wir als Kunst und Kultur verstehen (ein Buch, ein Film, ein Song), dass das zu Software wird. Also es ist nicht mehr das Glas als Gegenstand, sondern der Inhalt des Glases. So wie man eigentlich auch nicht mehr weiß, was die Originalversion von Firefox ist. Eigentlich ist es auch heute so, dass Songs in Versionen vorliegen. Musik kann man also eher als Versionsvariante verstehen. Eine Band geht beispielsweise ins Studio, öffnet ihren Aufnahmeprozess und ich kann eine völlig andere erste Version von einem Song hören, als der, der später verkauft wird. Wir müssen uns gedanklich von der Idee lösen, dass es einen Originalsong gibt. Es gibt eben nicht nur einen Song.

Und genau so möchte ich gerne ein Buch schreiben, von dem es natürlich am Ende eine Version gibt. Ich möchte aber offenlegen, wie ich dorthin gekommen bin. Ich möchte unterschiedliche Versionen davon ins Netz stellen. So wie Wikipedia, es ist nicht ein blanker Text, sondern es sind ganz verschiedene Varianten. Und darauf basiert meiner Meinung nach ein gedanklich wichtiger Unterschied zu dem Gegenstand „Kunst“. Er wird beweglicher, flüssig. Und da er beweglicher wird, entsteht auch ein anderer Zugang und am Ende vielleicht sogar auch andere Verwertungsmechanismen. Deswegen geht es mir gar nicht so sehr im das Ergebnis dieses Buches, sondern vielmehr um den Weg. Selbst, wenn ich es nicht finanziert bekommen würde: die Erfahrung, die ich damit mache, die ist mir so viel wert, dass ich mich bewusst dafür entschieden habe es nicht mit einem bekannten Verlag zu machen.

VITA:

Fred, Burger, Tottovic, Pensen, Labörnski und Rüdi – eine Band ohne Hierarchie. Damit gelten die Monsters of Liedermaching durchaus als Faszinosum der deutschsprachigen Rockwelt. Aber eigentlich ist alles ganz einfach: Die sechs Herrschaften lernten sich als Solokünstler auf zahlreichen Liedermacherfestivals kennen und gründeten eine Band. Ihre Einflüsse reichen von zotiger Stand-Up-Komik bis zur ernsten Ballade, von Punkrock bis HipHop. Das alles bei einer Instrumentierung, die nur aus den obligatorischen Wandergitarren besteht. Sie singen über moderne Kommunikation und über Themen des Alltags, ob es nun um die kleinen Dinge, wie Bienen und Zwerge geht, oder um die großen (Die Liebe, das Laster, das Leben).

Es wird darüber spekuliert, ob uns das Netz zu schlechteren Menschen macht. Aber sind nicht wir Menschen es, die das Internet benutzen? Wenn das so ist, brauchen wir vielleicht eine Kindersicherung für uns selbst?

Diese Frage eindeutig zu beantworten, hieße, im gleichen Zug auch Rousseaus Theorie zum schlechten Einfluss der Zivilisation auf den Menschen letztgültig untermauern oder widerlegen zu können. Das wäre schön, ist aber leider unmöglich. Zumindest für mich als halbgebildeten Liedermacher.

Ich denke, grundsätzlich ist eine instinktive moralische Kindersicherung im eigenen Selbst notwendig, um einen reflektierten Umgang mit der Welt zu ermöglichen. Das gilt aber genauso für den Umgang mit allem anderen auf der Welt. Damit meine ich keine Form der vorgegebenen Zensur oder Tabuisierung. Niemand hat das Recht oder die Kompetenz, einem anderen Menschen seine Vorstellungen zu oktroyieren.

Meine Vermutung ist schon, dass mediale Netzwerke nicht grundsätzlich mit bösem oder schlechtem Hintergrund geschaffen werden, sondern im Grunde dem Forschungsdrang des Menschen entsprechen, das Leben zu vereinfachen oder zu verbessern. Die „Verschlechterung des Menschen“ durch verbesserte Verbreitungsmöglichkeiten von Informationen und Gedanken war bestimmt nicht Grundlage der Erfindung des Buchdrucks. Dennoch passiert auch das, nennen wir nur mal „Mein Kampf“ als prominentes Beispiel.

Marquis de Sade hat einst  richtig – wie ich finde (aber ich kann mich natürlich irren) –  formuliert, dass der Fehler darin läge, vom „Menschen“ als einem grundguten Wesen auszugehen, welches nur durch Abnormitäten zu bösen Taten oder Gedanken fähig wäre.

Eine Möglichkeit wie das Internet kann Segen und Fluch sein, aber wer wäre ich, zu beurteilen, welche Waagschale schwerer wiegt? Die Möglichkeiten der breiten Streuung von Informationen in schlechter wie in guter Hinsicht sind sicher enorm gewachsen, die Gefahr der Verdumpfung dadurch ist für den Menschen sicher ebenfalls gewachsen. Aber im Grunde ist das nur eine Weiterentwicklung von Kommunikation grundsätzlich – seit es den Menschen gibt, gibt es Konversationsmöglichkeiten. Und die waren immer in der Lage, guten wie schlechten Einfluss auf Menschen auszuüben, denke ich.

Wenn wir es also Kindersicherung nennen wollen, nach dem kategorischen Imperativ zu leben, und zwar aus eigenem Antrieb und Willen, nicht von außen bestimmt, dann bin ich Fan davon. Aber da der Mensch ein freies Wesen sein sollte, kann ich das selbstverständlich nur selbst leben und nicht fordern. Bestenfalls anempfehlen.

Menschen haben Angst, dass man ihre Häuser fotografiert. Dabei nutzen viele Menschen, die ich kenne, leidenschaftlich gerne Google-Street-View. Bekämpfen wir am Ende etwas, das uns selbst gefällt?

Klar. Aber auch da kann ich nur für mich sprechen. Ich beispielsweise habe keine Angst davor, dass man mein Haus fotografiert. Ich bin aber auch kein Verschwörungstheoretiker. Der Kampf mit den eigenen Wertvorstellungen liegt aber in uns selbst, so pathetisch das auch klingen mag. Den Wunsch, die Welt gläsern zu haben, um sie selbst zu verstehen, habe ich zum Beispiel durchaus, möchte andererseits aber selbst nicht komplett durchschaubar sein. Und – wenn ich genauer drüber nachdenke – ich will auch nicht wirklich alles über alle wissen. Es ist gleichermaßen eine Neugierde, die zur Weiterentwicklung antreibt und ein Wunsch nach Privatsphäre, die dadurch aber auch erschwert wird.

Es ist nur natürlich, dass Verbrechen im Netz den Verbrechen in der realen Welt ähneln. Es wird jedoch so getan, als ob das Netz nur aus Cybermobbing, Kinderpornografie und Lynchjustiz bestehe. Wer profitiert von dem schlechten Ruf des Netzes?

Die Neugierde, die gestillt werden will. Auch der Wunsch nach Sensationen. In jeder Hinsicht. Warum sonst sollte beispielsweise die BILD-Zeitung sonst so mächtig sein? Der Genuss liegt ja darin, einerseits die Headlines zu verbreiten und im gleichen Atemzug über die Zeitung prinzipiell zu schimpfen. Und das wird dann auch medial genutzt, also eine profitable Symbiose, die ich absolut nicht gutheiße, die aber existiert.

Im Fall einer Datenauswertung hätte eine Regierung sämtliche Informationen über meine Person. Wie wahrscheinlich ist es, dass irgendwann ein Chip entwickelt wird, der unsere Daten (Krankheiten, Berufserfahrungen, Liebesbeziehungen, Wohnortwechsel, moralische Fehlverhalten) sammelt, speichert und ggf. offenlegt? Und selbst wenn, wäre dies schlimm?

Gibt es so was nicht schon? Jedenfalls: Natürlich finde ich das schlimm, wenn alles über jeden abrufbar ist und man vor allem leicht kategorisiert werden kann, eben weil man dann auch in Schubladen gesteckt wird. Diese Schubladen dienen ja zumeist einer leichten Auswertung, die nach Richtlinien fragwürdiger Instanzen gezimmert werden. Das entspricht natürlich nicht meiner Vorstellung von der selbstbestimmten Freiheit des Menschen, die  meiner Vorstellung nach höchstes Gut sein sollte. Aber auch hier wäre es vereinfacht, nur in eine Richtung zu denken. Vom Gefühl her sage ich: Ganz schlimm, ich will nicht offen gelegt werden können. Aber kompetent ist diese eindeutige Haltung wohl auch nicht.

Angst ist das Thema unserer Zeit. Warum sind wir Deutschen so ängstlich? Warum brauchen wir immer so lange, bis wir uns an eine mediale Veränderung gewöhnen?

Angst ist  für mich kein spezifisch deutsches Thema. Angst ist Bremse wie Antrieb des Lebewesens allgemein. Ein Tier läuft ja auch nicht in den brennenden Wald, sondern in die andere Richtung.

Aber wenn ich es richtig verstehe, geht es in dieser Frage um theoretische Ängste, die von außen geschürt und aufgebaut werden, Fakten, die dramatisiert werden, um Überzeugungen daraus erwachsen zu lassen, um Menschen quasi leichter instrumentalisieren zu können, oder?

Da gibt es ja weltweit historisch abertausende Beispiele.

Aber inwiefern der dritte Teil der Frage damit zusammen hängt, verstehe ich nicht.

Brauchen wir denn so lange, um mit medialen Veränderungen umzugehen? Ich habe ja eben den Eindruck, dass wir unglaublich schnell und euphorisch jede mediale Veränderung (bzw. Neuerung) aufgreifen, ohne uns vorher mit möglichen Vor- und Nachteilen auseinanderzusetzen. Und das erzeugt bei mir schon eine gewisse Angst. Allerdings nicht als Deutscher, sondern als Mensch, der die Fähigkeit zur Reflexion für unabdingbar hält.

Die Urheberrechtsdebatte ist nicht neu. Wie könnte das Netz von Künstlern, Musikfirmen und Endverbrauchern verbessert werden? Oder anders gefragt: Wenn wir einen Medienminister hätten, was könnte er tun?

Medienminister? Es wäre schon schön, wenn das menschliche Sozialverhalten geschult würde, auch wenn das jetzt so klingt, als widerspräche ich damit meinem Wunsch nach selbstbestimmter Freiheit. Aber ich kann ja eben auch nur meine Vorstellungen hier darlegen und zwar ohne Anspruch auf die totale Richtigkeit jener. Ich denke, der Respekt vor anderen Menschen beinhaltet auch den Respekt vor dem Gut anderer Menschen, auch (oder gerade) wenn es sich um geistiges Gut handelt.   Eine extrem utopische Vorstellung.

Welche Auswirkung hat die Kultur im Internet für junge Bands? Oder anders gefragt: Was haltet Ihr davon, wenn man sich Eure Songs kostenfrei im Netz anhören kann?

Zum einen die Möglichkeit der schnellen Verbreitung. Die Vereinfachung der Umsetzung von künstlerischen Vorstellungen. Zum anderen wird das aber im gleichen Augenblick belangloser, denn das Zeitfenster für die künstlerische Entwicklung wird immer enger. Wahrscheinlich schadet das auch der kreativen freien Entfaltung, denn man wird ja förmlich mit Vorstellungen anderer bombardiert. Man kann sich rasch bemerkbar machen, verschwindet aber genauso rasant wieder in der Flut der Neuigkeiten. Die Aufmerksamkeitsspanne wird immer geringer. Natürlich leidet die Originalität darunter. In der Musik beispielsweise  ein ganzes Album mit einem strukturierten Konzept zu produzieren, wird unglaublich schwer, weil kaum jemand ein Album ganz durch hört, sondern nur schnell in allem rum pickt und dann weitersurft.

Auch weiß man nicht mehr ansatzweise, ob viele Klicks wirklich einer Verbreitung der Kunst nahekommt: Ich hab doch keine Ahnung, ob die Personen das Lied jetzt gehört oder nur mal kurz angeklickt und sich derweil mit was ganz anderem beschäftigt haben? Bei Menschen, die sich einen physischen Tonträger gekauft haben, ist die Wahrscheinlichkeit ungleich höher, dass die sich das Ding dann auch angehört haben.

Aber was wir davon halten, ist  (ich sag mal polemisch: leider) nicht von Belang, denn diese Möglichkeit ist ein Fakt und wohl kaum zurückentwickelbar.

Was haltet ihr von einer „Kulturflatrate“ im Netz?

Was ist eine Kulturflatrate? Auf jeden Fall ein hässliches Wort. Aber was bedeutet das? All you can hear? XXL-Menüs bei geringem Aufpreis?

Welche Rolle spielen die Netzmedien bei der „Bekanntmachung“ Eurer Band?

Wie gesagt, es gibt uns die Möglichkeit der breiten Streuung von Informationen unserer Band. Auch eine Vervielfältigung der Möglichkeiten, denn wir können sehr einfach alle Bereiche (außer olfaktorischen), also lesbare, visuelle und hörbare, nutzen. Wir können auch durch Newsverbreitung sehr aktuell agieren. Aber eben nur theoretisch, da ich nicht weiß, ob besagte Informationen (Portraits, Lieder, Konzerttermine, Interviews, Podcasts etc.) überhaupt aufgenommen werden oder nur  ungenutzt auf Bildschirmen flackern.

Nichtsdestotrotz bedienen wir uns durch aus äußerst intensiv mit den Netzmedien, denn  – ob wir das jetzt gut finden oder nicht – sie lösen andere Verbreitungsmöglichkeiten ab und so ist eine Abhängigkeit entstanden.

Wie weit würdet ihr im Online-Bereich (YouTube) gehen, um als Band aufzufallen?

Das liegt schon lange nicht mehr in unserer Hand. Jeder kann ja über uns posten. Wir selbst gehen von unserer Seite genau so weit, dass wir unser Bild in Sachen Außenwirkung komplett mit gutem Gewissen vertreten können.